《经济导刊》：由此产生的问题在哪里呢？
陈志武：有几个方面的副作用。第一，外汇储备风险最后就只能由国家一方面来承担，如果人民币的汇率能够尽快的上调，通过老百姓用人民币去买外汇，拿买到的外汇到境外投资的倾向性很快就可以增加，同时人民币升值更快。
《经济导刊》：越值钱买到的东西越多。
陈志武：对，就是让人民币可以换到更多的外汇，买到更多东西。从另一个角度来讲，中国的个人和机构投资者到境外去做投资的时候，对投资回报的要求也可以更低一点，因为投资者不必每年至少要赚5%才可以对冲掉人民币升值的这个效果，没这个压力了。这样一来的话，就可以把外汇储备的压力，一部分从国家身上转移到民间和民营企业，外汇储备的压力会减少很多。
《经济导刊》：人民币升值太快对我们出口导向型的产业压力很大，这是令人担心的。
陈志武：但是人民币升值太慢，除了国外热钱进来，国内的钱也不愿意出去，存在更大的问题。目前国内主要有三种投资渠道。银行的利息比通货膨胀率要少两个多百分点，把钱存在银行是负利率，而每年的购买力是按照2%点多的速度在下降，这是一个非常不值得的投资品种。那么第二个投资品种就是房地产。第三个就是股票市场，这三种投资方式中，银行存款不可取的，国内外越多的钱就都往另外两个市场去挤，房地产和股票市场。
《经济导刊》：所以这两个市场的泡沫越来越大。
陈志武：泡沫还会越来越大，在两个难题之间做一个选择，第一个难题就是房地产的价格越来越不可控，越来越失控。同时股票价格也越来越失控，这两个当然是让政府和民间都很头疼的。另外一个很难的选择就是人民币升值太快，出口行业的出口导向型的压力会比较大。我个人觉得，如果照顾到这一点，就意味着中国的金融市场扭曲和泡沫会越来越大。特别是中国的股市泡沫，如果不得到一定的抑制的话，最后很容易引起社会动乱。日本和美国股市泡沫可以维系几年，但是到最后还是要落地的。
《经济导刊》：现在地产和股市有比较大的泡沫，你认为很重要的因素是因为人民币和外币的汇率的关系？
陈志武：这是一个非常重要的原因，当然不是唯一的原因。房地产市场，大家都觉得很头疼的问题，是因为政府的调控完全错位所引起的。过去几年，出了一系列的政策，很多调控手段和调控政策的实际效果都是压缩了房地产的供给。房产的供给压得越来越少，但需求不减，反而在上升的时候，货少了，价格必然要上升。
《经济导刊》：很多企业获利空间已经很薄了，汇率上升还能够出口吗？
陈志武：现在中国的企业，面对的制度成本太高，很多的出口型的企业，包括非出口企业的利润空间已经很小，如果人民币升值太快的话，那么好多以出口为生产的企业可能就是做不下去。
从更长远一点看，很多产业结构调整都是被逼出来的，不管是从美国过去200年工业化进程的经历，还是从中国，还是其他国家的经历也好，每一次真正的产业结构的提升、生产力的上升，都会带来一些痛苦，意味着一批人必须要换工作，要改行。在效率上不提升，在价值链上不计算经济增加值，往利润空间更大的价值链上高端收入的行业去转型，即使人民币不升值，表面上看是帮助了这些企业，让他们不至于马上关门，但是从另一个角度来讲，短期的帮助反而是阻碍了这些企业不去做一些能够改善效率的举措。
《经济导刊》：你刚刚用了制度成本比较高的结论，你可以具体一点讲吗？
陈志武：地方的企业和中央的企业都要花很多的时间和经费去做政府的公关。因为政府各方面的审批和管制，随意以调控的名义就可以把已经做的投资改变，为了应对不同的政府部门的管制和审批要求，每一个企业可能都要花很多的时间去做公关，疏通政府的关系，这里面制度成本是比较显性的，还有更复杂的，比如说每一个制造业企业，都要用到很多的电，用到很多的能源。但是电和其他的能源又由大的国有企业垄断，大的国有企业本身的效率是很低的，完全靠垄断把价格提得很高，而国有垄断变相的把它的低效和它的垄断定价的成本，转嫁给了制造业的企业。像在广东很多的加工制造企业，在电费上面，在货运油价上面，某些材料进口的价格上面，如果打破垄断，按照市场定价就可节省很多钱，可以增加出口企业的利润空间。所以我讲的制度成本包括的内容有很多种，有的是直接在企业层面，有一些是间接的，通过他们进材料，使用的能源，租厂房这些价格方面间接的支付这些制度成本。国有企业垄断的制度本身给这些以出口为导向的民营企业和合资企业造成困境，使他们的利润空间非常小，给他们变相的带来更高的成本。
《经济导刊》：如果价格上升，产品出口从西方社会上来说，又会有什么样反应？
陈志武：过去二十几年，因为中国的制造品便宜，给美国和西欧国家，给日本这些国家带来的是通缩的压力，而不是通胀的压力。到今天的话，中国劳动力的成本应该要上升。
《经济导刊》：最近西方的一些舆论说中国出口是不正当竞争，现在又说中国市场通胀，你怎么看？
陈志武：没有必要在意西方媒体这种指责，或者做这种辩护。实际上，我觉得更应该接受这些事实，中国经济在能源的使用效率上必须要提升，对此我感触太深了。一年冬天我回到国内，到一些大学办公楼里面，供热基本上是没有根据温度计来调剂的，我看到这么多的办公室、教室窗户都是打开的。根据原来的计划经济的体制，结果是什么样子的？每个学校、每一个单位，都有很多的楼，很多的房间，冬天的时候，必须把窗户打开，要不然太热了。这样浪费，为什么不可以装更多的温度计，为什么不考虑对能源、对煤炭、对石油的消耗可以降低一些呢？
对于供电、供煤、供热的国有单位来说，是以烧多少供应多少来计价格，以这个来创收的，供热单位管你要和不要，跟他们都没关系。能源的使用效率上没有改进的激励动力。另外一个方面，我看到一些城市很多的楼房，盖好了以后没隔几年，又要拆掉，又要重新盖，我一直在想，把这些楼房打掉了以后，这么多的钢筋、水泥，这些废物往哪里运？怎么处理？本来通过让新的房价不断地往上涨，使得新的水泥、新的钢筋、新的建筑材料的使用的成本上升，这样逼着更多的人只想去买新房。
我认识很多人平均每隔两三年，或者四五年就换一次新房子，所以政府的部门和官员只是把新房的价格往下压，这是变相的鼓励在中国社会中要浪费更多的资源。通过行政的和非行政的手段把新房的价格压下去。实际的效果就是让大家去浪费这些资源，产生更多的污染。在人们的偏好里面，新房和二手房之间，中国政府的调控是怎么做的呢？是把新房的价格往下压，给大家提供的浪费资源的几率反而是被提升了。而在二手房的市场上面，交易税要提升，还有不到五年，交易税又要多多少，然后还有增值税，又要给你增加。这些举措是变相的压制二手房的交易，二手房的流动性被降得更低，使得大家对二手房失去交易兴趣，总是不断地换新房。我们的官员为中国的经济增长，是否给资源的价格带来了太多的压力，给世界的能源的价格带来太多上涨的压力，与其去辩护，还不如在实际的行动上，提高资源的使用效率，然后让新房的价格涨更多，抑制人们总是想要换新房的意愿。
《经济导刊》：这种改变牵扯到我们整个体制的转变。
陈志武：对于出口企业，他们的利润空间之所以被压得这么小，很多的起因是在这样体制之下整个社会产生的浪费。
《经济导刊》：社会资源的配置和使用效率低，存在巨大的浪费。
陈志武：每个企业在使用资源的时候，他们所需要付出的代价和成本有多高，这是非常关键的。越不好的制度对于这些资源使用的成本关系和结构，带来的扭曲就会越大，最后给表面上看起来跟那些行业没关系的出口企业增加付出的代价和成本。从长远来讲，如果真的是想提高中国整个经济的效率，增加能源和资源的使用效率，增加中国企业的利润空间，而不是让中国的企业只能以劳动力密集的简单的加工为主，如果进行中国经济根本性的结构性的转型，产生短期的痛，逼着整个中国的经济在体制上和效率上做一些改良和转型，这就可以让中国企业和老百姓能够少工作一些，多休息一些，多跟家庭、跟自己的家人有时间在一起，同时，得到的收入又比现在要多。
对于普通的人来说，人民币的汇率跟他们有什么关系？中国人平均每工作一个小时，能够得到实际的收入跟人民币本身的汇率价格连结得很紧的，人民币如果不升值就意味着中国劳动力的成本不会上升，也就是中国老百姓的收入就不太会上升。今天中国的经济已经是全球经济的一部分，如果人民币的价值越低，就说明中国劳动力的价值就越低；人民币价值越高，说明中国劳动力相对于其他国家的劳动力来说价值就会越高。所以说到底，我们都对于中国只能打苦工，做一些简单的制造业，赚一点点钱非常的不满，我觉得只要人民币不升值的话，那么这个局面只会再维持下去，使得中国人的劳动时间、劳动力的价值不可能有根本性的上升。
《经济导刊》：看来你是主张人民币尽快升值？
陈志武：应该要尽快的升值。
《经济导刊》：你认为目前真实的汇率应该达到多少？
陈志武：我做了一些研究和计量模型计算，大概还有10%到20%左右的空间。
情绪决策和理性决策
《经济导刊》：国内对人民币升值很担心的一些政府机构和专家，有没有做过就像你刚才说的一些测试的模型？
陈志武：据我了解，人民银行体系的不同部门，做过很多这样的研究，有过很多具体的政策建议，但是跟其他的部门协调的时候，他们的立场，他们的解释，不一定会被其他的部门接受。
就像以往中国的改革模式一样，慢慢的摸着石头过河。但是我是觉得，与金融资产价格有关的东西，慢慢来是要不得的。所有的金融资产定价，都是根据对未来的预期来定的，如果大家都知道人民币今天价格显然是低了，人民币汇率波动的方向以后肯定是会继续升值，就会带来我刚才讲到，大家都把钱往里面放，里面的钱绝对都不会出去，因为人们对于选择经济决策都是根据预期来的，这个跟其他的可以被政府控制、管制的实物市场、商品市场从本质上是很不一样的。管理层对金融市场的理解到不到位，这个对于越来越金融化的中国经济来说是非常重要的，如果还是按照传统的搞制造业的思路来理解金融市场的话，最后的结局就会像我们现在看到的，就慢慢来，然后人民币每年升值差不多4%、5%，以这个速度带来的扭曲就太多了，产生很多的负面的后果，使得国家所承担的责任、承担的风险，和所要管理的资源会越来越多。国家这些政府部门和国有单位，真正处置这些资源，管理这些资产和财产的能力和效率会比较低的。另外还有很多传统的观念，对现在政策的影响太大。过去几年，政府花那么多的力气压缩土地，对房地产开发的土地供应量，主要一个考虑就是粮食安全问题，不能让太多的土地用来做建设开发，做房地产开发。但是这种担忧跟实际过去200年的全球工业化以后所发展的趋势是非常不一致的。
《经济导刊》：你认为产生不一致的根源在哪里？
陈志武：对农耕社会来说，土地的价值是很高的，假如说一亩田生产100斤粮食，那么为了生产1000斤粮食的话，就需要10亩地，土地的供应弹性就等于零。因为所有可以用来种田的土地，必须要跟太阳直接接触，否则不能用来种庄稼。工业技术发达了以后，我们可以通过人工的灯光和塑料罩孔的方式，还有就是在一亩地上盖100层楼的方式，使原来一亩地的供应，可以变成100亩地供应。
本来一亩地，不仅仅因为盖了100层楼，可以变成了100亩地的供应，而且因为生产周期的压缩，很多蔬菜现在只要花一个礼拜就可以种好。一年可以生成54次蔬菜，把原来的一亩地，变成了100亩地，再乘上54次变成了5400亩。所以土地是不可再生的这个传统的观念必须要改变，土地不仅仅可以再生，还可以成百倍、成千倍的再造。不要去太多的担忧越来越多的土地被用来做建设，用来做房地产开发。城市化、工业化必然会要求越来越多的土地从农用转成非农用。而压缩对房地产行业土地的供应量，最后使得建好的房子的供应量下降，房产的价格只会继续往上升。何况今天务农的人，占所有就业人口已不到40%。
《经济导刊》：在整个的技术条件和各方面发生了很大的变化状况下，可能增加土地供应量对中国长期的经济发展反而是有利的。
陈志武：围绕着房地产利益，跟中国传统的抑商文化的关系也蛮大的。楼房的价格越来越高，很多人都买不起房子，把愤怒都集中在房地产开发商上，所以要尽量地想办法打压房产开发商，最好是让银行不要给房产开发商提供贷款，发改委要推出取消期房的交易，预售房的安排，到最后产生一个什么效果？又会减少了房子的供应量。其实增加房子供应，通过更多的竞争，有更多的中小房地产开发商也能够进入这个行业，推出他们的房子，而且通过更低的价格，跟那些大的房产开发商来竞争，以这种方式，对房产可以产生更多的降低价格的压力。
如果把很多的中小房地产开发商都给挤掉了，只剩下几个很大的房地产开发商，他们的垄断形成房地产行业的寡头，他们把价格往上提的能力又上升了。在这种情况之下，最后的效果是供应越来越少，需求越来越多的情况，房子价格不往上涨是什么？还有就是最近这些不同的部门推出一个政策就是外资不能进入房地产开发商，中国的银行体系和其他的金融机构给房地产行业提供贷款和资本的难度上升了，把外资可以给房地产行业提供资本的路给堵死了，更加强化了几个房地产开发商寡头的局面，房产的供应会继续下降，他们把价格往上提的能力也被强化了。很多人都恨房地产开发商，这个情绪是非常非常强的，最好的办法不是恨不得把他们一个个打垮，最后只剩下一个垄断的房地产开发商，到那个时候，大家只有从一个房地产开发商那里买到房子。可以给大家做一个预测，那个时候的房价，会比现在要高很多。
《经济导刊》：为什么政府部门出台的一些政策都是会和他们的愿望和目标背道而驰？
陈志武：我觉得有两种可能性，第一就是决策部门对中国经济的现实或者市场经济到底是怎么回事存在理解问题。围绕着一系列政策的设计，就是怎么样来加快培育这个市场，降低市场门槛，增加市场的竞争。同时也牵扯到很多大众对市场经济的理解，因为我知道，一些领导层主要是解决民生问题，所以就推出这些政策，尽量跟大众的偏好和情绪一致。
《经济导刊》：但是中国人在家电上面所尝到的甜头，使他们知道了通过家电的充分竞争，现在中国家电非常便宜了。
陈志武：如果说是中国更多的老百姓对于家电行业竞争给中国老百姓带来的好处能够理解，根据那个经历悟出一个基本的市场经济的道理，然后把这个道理应用到房地产市场上来，认识就会很到位了。
《经济导刊》：我想今天供求关系已经是被绝大多数人认可的一个基本点。
陈志武：我们在考虑每一个调控政策的时候，必须要先要认清楚调控的结果，是减少了供给，还是增加了供给，是减少了需求，还是增加了需求。这个基本点不搞清楚，最后当然是会产生越调控价格越高的结局。 |