何力：我们今天讨论的话题很有意思，但也有一点点风险。因为张海致富或者张海发家的社会基础答案就是我们的转轨社会，我们的讨论要么容易出现方向性的错误，要么就进入一个简单化的误区。

    张海成长的社会基础无疑是我们转型中的社会，转型社会基本含义是我们还没有建立好一个市场经济制度，我们最核心的资源基本还是非市场控制、为政府所支配的大格局之中，整个市场环境依然是官本位倾向很浓的。在转型社会中一个企业家的成长或者一个企业的成长的第一桶金确实有转型社会中诸多特点，有的是政策机遇，有的是双轨制，有的是一个行业机遇。但是有良知的企业家把第一桶金看成是社会对他的贷款或者他向社会借的第一笔钱，他们在第一桶金基础上发展企业，回报社会。可能第一桶金有相似的地方，但是企业成长路径有很大的不同，所谓企业无非是创新和资源的组织者，很多人在组织的过程中过重强调了转型社会的特点，把权力资源整合到企业发展当中去。有人将其形容为“一个人的革命”，但是我们认为更大的意义上这是一条不归路。通过买通权力对生意的成长眼前看是好处，但是长远来看这是一个绞索。我们如何看待转型时期第一桶金的特点，以及在这个基础之上不同企业不同的发展路径？

    任志强：我是一个国有资产的代表者，我们不存在第一桶金的问题。

    新兴企业大多是在改革初期运用了一些关系网，把关系网实现了权力资源向财力资源转化的过程，大多数企业都是这样。我们现在可以批评他们说这样的做法是不对的，但实际上改革初期不这样做，大部分是活不下来、或者说是不能快速发展的。

    我们是1983年成立，当时挂了一个全民所有制的牌子，我们是20万借款，后来资产最高时138亿。国家虽然没有给我们任何资源，但是给了一块牌子，那块牌子可以进入到国家垄断的任何一个行业当中去。所以我们实际上仍然有一种权力的转化过程。

    张海用佛学也好，道学也好，真正的价值不在于用这个敛了一部分财，更重要的是通过人脉关系取得了别人不能取得的资源。我们大学当中最普遍的就是追星问题，张海现象也是一种追星的过程。现在追星族仍然是这样，表面上喜欢一个歌星，实质上就是买他的磁带、光盘，形成了他所需要的第一桶金。张海后来的转换就是这样一个过程，在这个过程中我们看见了一首歌里唱的“拿青春赌明天”，张海恰恰用赌的方式，采取了和我们文化相结合的形式。

    中国传统成语“混水摸鱼”不是一个坏词，因为只有把水搅混了之后鱼才能上来呼吸、你才能抓住鱼。改革就是一点点调整的过程、把水搅浑的过程，当中必然有一些“鱼虾”冒出来。在改革初期类似于张海有很多。今后每个人都有机会成为张海。

    中国的传统文化“魔高一尺，道高一丈”，所有的魔最终被道拉回到原有的秩序和法理道德系统上去。从现代社会来看，我们认为现有的实际发生过程当中创新就是魔，如果政府仍然用道高一丈的概念让你退回到原来的生产系列、经济关系、法律轨道中去，可能就没有创新了。美国历史只有200年，中国历史有5000年，但是美国可以有星球大战，有胡思乱想，所以文化产业巨大，科技上是世界上最先进的，而我们永远按道德规矩执行原有的文化体系，不能大胆创新。

    中国资本市场一开始的时候是循规蹈矩，现在的资本市场也是延续着循规蹈矩，一定给了非正规渠道包括地下钱庄、张海等利用金融杠杆的人一堆机会。进入这些机会的时候，可能产生一个特殊效应，也许就变成好人了。但是张海在赌的过程中形成的结果是失去了一个实物经济，所有的资本运作一定落实在一个基础上——就是实物经济。在实物经济的赌博过程当中张海没赌赢，他就走到了悬崖的另外一边。

    不管是德隆还是张海，为什么赌的过程当中没有人限制他？为什么收购过程中没有人说“张海因为你的第一桶金不干净不能来收购我”？

    我们常说先烈、先驱、先辈，差别就在于稍微过了一点就成了先烈，我们也不希望成为先驱，希望我们永远是先辈。实际经济操作的过程中你很难去把握这样一条线，也许你哪一步走多一点就变成改革当中的先烈了。重要的是如何把握这个分寸。我在1985年被关了一年零四个月，也许差那么一点点今天可能就不是我坐在这个讲台上了。我被关的时候，我们同一个屋子有11个党员，我们组成一个党支部，和另外12个犯罪分子做斗争。最后我们11个人里面有9个无罪释放。