●珠三角长三角是中国大规模利用世界资源、大规模参与世界分工的最佳地区

　　●没有意识到工业化、城市化、社会现代化的三位一体，是中国近代化进程中最大的失误

　　●一种是可以数字化、形式化、文字化的信息，另外一种是不能从人体分离的信息

　　●知识经济比之工业经济，大城市取向更为强烈

　　●以汽车为主的交通骨骼不可能支撑起高密度大规模的城市化社会的经济和生活活动

　　●土地低密度利用、浪费、乱开发，是由于现在缺乏有效的、系统的制约机制

　　人物：周牧之，经济学博士，现任日本东京经济大学副教授

　　时间：2004年10月18日

　　地点：广州帽峰山凤凰庐1号

　　周牧之，中国著名作家周立波的孙子。中国当代文学领衔人物、著名作家周立波这一生有两件得意的作品，一个是名溢文坛50年、勾勒出一个时代形象的长篇小说巨著《暴风骤雨》，另一个“作品”就是1963年出生的孙子周牧之。

　　许是受文学家庭的影响太久，周牧之像个草原的孩子，挥着羊鞭，一路欢蹦，远离了父辈放牧多时的文坛，走向了学工、读经济的一条陌生之路。在中国，最肥美的草原有两块，一是珠江三角洲，一是长江三角洲。全世界的牧羊人赶着他们的梦想、公司、集装箱来这里走场。周牧之用他敏锐的眼睛，看到了那给雨就绿，给风就抖的壮美草原。

　　从利用世界资源的角度看两大三角洲最具发展条件

　　田炳信：就财富的积淀和活跃程度而言，全中国首数珠江三角洲与长江三角洲。在这25年当中，它的急速发展是北方很多城市累积起来都盖不过的。

　　周牧之：中国的改革开放实际上是两个轮子在支撑着，也就是两个宝鼎在支撑着，整个中国的出口大概也是70%-90%聚集在这两片土地。

　　为什么是这两个宝鼎支撑着中国？因为它是中国大规模利用世界资源、大规模参与世界分工的最佳地区。我们过去的产业布局，是以国内资源为前提布局的。例如，钢铁大都布局在铁矿石产地的附近；石油、化工大都布局在产地的附近；电站布局在煤矿的附近。但是这种以国内资源为前提的产业布局，不能适应全球化形势下的国际竞争。在加入WTO以后，中国进入了全球大竞争的时代，我们需要利用世界性资源，需要有良好的天然港。中国有天然港的地方非常少。珠三角，长三角位置非常好，有深水港，是利用世界性的资源发展经济的好地方。

　　田炳信：谁有深水港谁就有发展的门票。谁向这片草地靠拢，谁的羊群就能膘肥体壮，绒好肉多。

　　周牧之：所以中国的港口现在发展得非常快，集装箱吞吐量香港现在是世界第一，上海也发展到第三位，深圳是第六位。在20年前深圳还没有集装箱港，上海港排在一百六十几位。又比如说石油，中国去年进口了八九千万吨，今年大概要进到一亿几千万吨。再看铁矿石，1981年我们才开始进口国外的铁矿石。建宝钢的时候，大家不明白：中国有铁矿石，为什么要用国外的？中国有那么富饶的土地资源，为什么要在滩涂上打桩建这个钢厂？人大当时为这个事情吵得很厉害，将施工停了一两年。可是宝钢现在是中国效益最好的钢厂，为什么？仅仅不是因为引进了世界先进的设备技术，而是引进了利用世界优质资源的发展模式。从1981年进口铁矿石以来，到今天1/3以上的铁矿石是进口的，中国实际上已经在大规模地利用世界资源了。从利用世界性资源的角度来讲，最有发展条件的就是珠三角和长三角。

　　信息革命将工业变得简单容易低廉劳动力并非中国最大优势

　　田炳信：中国工业为什么今天发展得那么快？

　　周牧之：是因为我们赶上了世界产业格局、发展模式进行大调整的时候。过去的产业格局，日本工业集中在四个沿海工业地带，美国集中在五大湖地区，欧洲集中在鲁尔地区。这就是全套型产业集聚发展模式，它的总体效果还可以，但很多要素不是最好的，很多产业也不是最好的，但是它有一个总体的效益，有国家这个壁垒保护它。然而信息革命改变了这种格局。信息革命使工业成为一个谁都能干的事，农民工训练一个星期就能够上岗。

　　田炳信：过去我们的神枪手，在枪杆下面吊着十块砖，苦练三年，才指哪打哪，全军像这样的人出不了五个。但是现在将仪器往上一加，啪，啪，啪，人人都是神枪手。

　　周牧之：信息革命把过去在工业生产过程中需求的技能、技术的要求降到最低，这使得发展中国家也可以参与到其中来。但是谁都能干的时候就是最难干的时候，就是说只有效益最高的地区和效益最好的群体才能干得好，因为效益低的地区挣不了这个钱。从这种意义上讲，中国工业参与国际大分工，最有效益的地方就是珠三角、长三角，它的国际交易成本最低，这个交易成本包括库存、运输、磨合的成本。

　　虽然大家都在讲中国的劳动力是最大的优势，但我不这样认为，因为劳动力比你便宜的地方多的是，珠三角地区的劳动力还比内地的要贵，所以还不是劳动力价格的问题，而是刚才讲的世界产业发展模式变化的问题。它从一个国家一个地区全套型的产业发展模式，走向一个叫全球供应链的模式，各国各地都在做自己最强的这一块，就是经济效益最高的这一块，自己最专业的这一块，那么这时候最大的关键是交易成本的问题。

　　在全球供应链的模式下，工业产品成本的30%—40%是库存和运输的成本，因此它需要距国际机场最近，距海港最近，距交易中心最近。

　　中国这两大“宝鼎”，今后会长期地支撑中国的发展，经济上占的比重会越来越大，不久的将来会超过50%。中国的人口也要向这两个地区流动。在这两个地区会形成高密度的巨大城市空间，就是我讲的“大城市群”。

　　汽车交通支撑不起大城市群高速轨道交通体系发展宜快

　　田炳信：你的“大城市群”是指什么？

　　周牧之：大城市群是被高速交通轴缩短了时空距离的大城市空间。1961年哥特曼在他的著作《大城市群》中首先使用了这个概念。当时他是把美国东海岸5个大城市圈连成的一个3000万人口的地区总称为大城市群，但他没有对大城市群进行一般性定义。哥特曼研究对象的大城市群的内涵在生产力与发展模式上都已经发生了巨变。我们今天说的大城市群，已经远远不是哥特曼所研究的概念，我们要探讨经济全球化、信息化时代和新的制造业发展模式下的大城市群的发展，其内涵规模与密度，都与哥特曼讲的大城市群完全不同。

　　田炳信：大城市群和大城市圈有什么区别？

　　周牧之：大城市群和大城市圈是两个不同的概念，例如京津唐大城市群，就包括北京大城市圈、天津大城市圈、唐山大城市圈，每个城市圈各有自己的特点。在建设大城市群时，要设法强化各城市圈之间的关系。北京至天津的火车一天才十几班次，相比之下，东京至大阪的新干线在高峰期几分钟就对开一班。广州至香港的列车班次也太少。

　　我们要清醒地认识到，以汽车为主的交通骨骼是不可能支撑起高密度、大规模的城市化社会的经济和生活活动的。长江三角洲、珠江三角洲、京津唐等地区应该尽快地形成以通勤铁路和高速铁路以及地铁为主的高速轨道交通体系。

　　中国城市圈、城市群发展的滞后将会阻碍中国经济发展。因为我们中国经济能跟世界经济竞争的地方，还只是几个大城市群。我们无法拿西部跟世界发达国家竞争。我们迫切需要整合、提高我们的可能有竞争力的空间的社会经济机制。我们要学会整理我们政策决策、规划决策的优先顺序。

　　目前最大挑战是突破行政区划珠三角定要超越劳动密集模式

　　田炳信：现在最有希望的是长江三角洲大城市群、珠江三角洲大城市群，再一个是京津唐地带。

　　周牧之：目前最大的挑战是突破行政区划问题。不合理的行政区划是阻碍中国城市群经济形成的一个重要因素。由于中国各级行政区划层次较多，分割过细，各级政府对区划内经济活动干预权过大等原因，各行政区内的经济各自为政的现象非常普遍。因此，中国的地区经济具有强烈的行政区经济属性。

　　欧洲是国民国家的发源地，搞了两百多年，现在国界的概念不断降低，以利于物流、人流、信息流的流通。而在珠三角大城市群，我们还有一线和二线这两道界线阻碍着交易、交流。

　　在形成大城市群过程中，珠江三角洲有两个必须克服的问题。一是在产业结构上必须培养新的增长原动力，完善大城市群内的分工配套，对香港以外的珠江三角洲而言，加强原材料基地的建设、半导体等元件产业基地的建设、提高机械加工能力、研究开发能力非常重要。一定要超越劳动密集型加工工业发展的模式。对香港而言，发展金融、信息产业以及强化对内地、东南亚地区影响力都是亟待解决的课题。二是要正确认识“一国两制”的问题。大城市群中各大城市圈功能的紧密分工，对大城市群的发展是有利的。“一国两制”对珠江三角洲各大城市形成各具特色的功能和城市空间是有益的，但不能画地为牢。

　　圈地是因为政府支配土地缺乏严格的开发总量控制

　　田炳信：长三角和珠三角这两个地区在中国历史上和中国近代史上都是最大的粮仓。换句话说，就是这两个地区的崛起是以土地的迅速消失换来的。因为中国耕地并不多，我们用最优良的大粮仓来建了这种所谓的“世界制造工厂”。它的负面作用是什么？

　　周牧之：现在不是在用地，是在圈地。比如说，一个项目下来就是几百亩、几千亩甚至上万亩，实际上可能几亩、几十亩就够了。“圈地运动”有几个原因：一个原因是我们的政府能支配的最大的资源就是土地，它要拿地来换招商引资。第二呢，它要拿地来换财政。许多地区要以地来贴补财政。现在费地最多的地区不是这两个“宝鼎”，因为这两个“宝鼎”相对来说，财政没有到那么紧张的程度。对地消耗最大的就是拿地换财政，所以越穷的地方就越变着法子要把这个地换成财政。在农地转换过程中还有一个不公平的问题，农用地变成非农用地的时候，它的地价要涨，而这个地价涨的部分平均不到10%分给农民，90%以上被政府与开发商分掉了，这是社会发展不公平的问题，关系到社会稳定的问题。土地这么低密度的利用、浪费、乱开发是由于中国现在缺乏有效的、系统的制约机制，例如没有一个非常严格的总量控制，像香港、德国那样每年只开发这么一点，别的地是不开发的。

　　规划本来是制约机制但我们成了激励机制

　　田炳信：我们的规划叫领导规划，这个领导有点眼光，这个规划空间就会大点，就会有点气魄；没有眼光呢，这个规划就会很小。我们现在这个社会是个浮躁的社会，很多领导急功近利，只管四年的事，想快速出政绩。

　　周牧之：规划本来是个制约机制，但我们把它变成了激励机制。20多年中国改革进程中一直把重心放在创建激励机制上，忽视了制约机制的构建，因为过去太缺乏激励机制了。例如“包产到户”就是激励机制，它有好的一面，也有错误的一面。“包产到户”导致了农民的短期行为，这种机制使农民没有想着好好把土地搞得更肥、更好，而是促使农民去榨取土地和砍伐森林。

　　田炳信：中国的政治运动过于频繁，造成了我们对很多东西的连贯性与连续性的怀疑。换句话说“包产到户”是对打土豪、分田地的延续，打土豪、分田地本身是个短期行为。

　　周牧之：就是说它只有一个不稳定的激励机制，又没有制约机制，农民怀疑没几年土地又会被收回去。另外一个是企业承包，也是这个道理。一个只有激励机制而没有制约机制的发展模式，就像一辆汽车，只有油门，没有刹车，而且还没方向盘，所以就不能乱开。

　　田炳信：撞不死，大运，好彩；撞死了，活该！

　　周牧之：这个机制成本是巨大的。还有一个大问题就是经济发展主角的问题。今天中国经济发展的主角是政府而不是民营企业。今天中国的发展是靠地方之间的竞争搞起来的，竞争的原动力也是个激励机制，只要能赢得这场竞争，它是会把所有的资源都拿出来的，而它真正能拿得出来的资源就是土地，所以就造成了土地的消耗非常大，和GDP的增长、工业化、城市化的发展不成正比。

　　长期不明工业属于城市中国曾走逆城市化道路

　　田炳信：从你这几年搞布局的研究来看，这两个地区继续往下发展，“硬伤”与“内伤”是什么？

　　周牧之：第一，我一直对这两个地区寄予厚望，它一定会发展得非常好。第二，与其说“硬伤”与“内伤”，还不如说它的最大的挑战是什么，它是一个高密度、大规模的城市区，今天的人口密度已经非常高了，以后还有成亿的人要进来，这是很自然的事。

　　回顾近代中国历史，我们可以发现一个矛盾的现象，国家一直都未放弃工业建设的努力，但社会政策却很落后，中国的城乡二元对立现象一直存留至今。尽管近代中国对工业化的追求是执着的，但在相当长的一个时期，没有意识到工业是属于城市经济，没有意识到工业化与城市化和社会现代化是一个三位一体的文明演变过程。这不能不说是中国近代化进程中最大的失误。

　　1978年之前的30年，中国走的是重工业化道路。重工业化的一个重大陷阱就是利润很低。当时中国采取了以农补工的形式。当时农村不仅要承担对工业化的投入，还要负责供应城市人口的生活资源。所以政府尽可能把城市人口下放到农村以减轻城市负荷。这就是建国后30年政府不断把干部、学生迁往农村的深层经济原因。

　　可以说，重工业化时代的中国走的是一条逆城市化道路。逆城市化在政策制度上人为地把中国人口分割成为农村人口、城市人口两个截然不同的利益群体。这种分割极大地局限了我们的政策思维，由于害怕农村人口大量涌入城市所造成的混乱和困难，上世纪80年代中国推行了以乡镇企业为核心的农村工业化。大搞乡镇企业，鼓励农民离土不离乡。农村工业化是导致中国改革开放20年粗放型经济发展的主要原因之一。

　　中国尚缺国家空间规划体系因为各项储备都不足以应对

　　田炳信：我是看着广州这十几年由小变大的。但却困惑我们为什么没有这样有眼光的人，像人家美国纽约，一大块一大块的，一百年了，现在还没过时。我们好像全是些急功近利的，就像广州最大的立交桥，当初设计成甩干机的形状，现在则要炸掉。如果我们组织大批专家、学者、专业人士提前做规划，这种规划不以你四届一任的班子的改变而改变，我觉得这么一个东西对未来的发展是很重要的，但是我们就没有这么一个东西。

　　周牧之：因为我们这方面的储备太差，我们在这方面的人才，知识的储备都不够。国家的规划实际上是两个体系的规划，一个是空间规划，我们还没有这个规划体系；另一个是经济规划，是短期的，一年到五年。前者是长远的，主要应对国家资源的配置，人口的配置，城市的配置，以及今后生活模式的变化，资源结构的变化等。空间规划具体到一个城市的时候，它不仅仅是划线的问题，它需要人文储备、战略储备，而我们这方面的储备太弱。中国今天城市化的进展非常迅猛，而我们的知识储备、人才储备没办法去应对它。

　　田炳信：我认为今天一般所说的全球化、信息化、国际接轨等都是形而上的东西，但是我们一直使用形而下的方式接应，一直走了25年，到现在中国人该研究形而上的东西了：诚信问题、道德问题、规划问题等称之为“软力量”的问题，我觉得它是很重要的。但是现在呢，我们是千军万马一同搞开发，办工厂，上项目，一同去追求GDP的高与低、粗与细。

　　世界财富蛋糕我们吃得少但投入和参与是大规模的

　　周牧之：我们改革开放到今天，GDP的增长平均超过了9％，这样长期的高速增长在人类历史上是罕见的，但是结果呢？我们人均GDP才1000美元。日本的高速经济增长期只有十年，但这十年就把它从一片废墟变成世界第二大经济强国。为什么呢？因为我们在世界财富分配中占的份额很小，但我们的投入是大规模的，我们的参与是大规模的，污染的承受，土地的丧失，我们的一代劳工只能回到老家去养老，养他那个身心均疲惫不堪的沧桑。本来城市化的原动力就在于这些人到城市来，通过他们的劳动，生产性的提高，带动整个社会生产性的提高。但是现在的结果是他们成为很不幸的一批人，这是他们这一代人的悲剧。

　　田炳信：托夫勒在20多年前曾认为，进入信息化社会之后，人们可以住在乡村，通过网络进行信息交换，享受一种田园式的社会生活。但是现实是在信息化高度发展的国家中，并没有出现人们离开大城市的现象。什么原因？

　　周牧之：这是因为信息化导致大城市在信息交流、产业发展方面的作用日益增加。信息可以分为两种，一种是可以数字化、形式化、文字化的信息，另外一种是不能从人体分离的信息。前者可以通过因特网传送，这种高速信息传送交换反过来促使人们相互接触交换那些不能从人体分离的信息。在许多国家和地区都有过这样的经验：电话的普及不仅没有减少、反而促进了人的交通量。可以断言，网络的普及不是减少、而是将促进人流与物流的增大。工业经济时代，日本工业向东京、大阪、名古屋、福冈等四大城市圈高度集中，而现在日本的信息产业正向东京大城市圈一极集中。日本的经验充分说明，知识经济比之工业经济，大城市取向更为强烈。

　　城市是聚宝盆，城市是经济洼地，白水、黑水、黄水统统流泻到这里。城市富人向往，穷人也向往。

　　周牧之总是说自己到日本是寻“屠龙”之术去的。“这条龙不是别的，就是市场经济。有人总以为市场经济是一方万能剂，只要实行市场经济，经济运行就没问题了，想去除任何弊端一帖就灵。其实不然，市场经济才是条怪龙，最难制服。随着社会的不断发展，问题会层出不穷，新问题出现了，旧办法不行了，你就必须再去找解决新问题的办法。”