黄海川：各位网友大家好，欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。各位网友大家好，我是经济观察报的黄海川，很高兴今天能到搜狐来做我们月度话题的讨论，我们的话题叫新国企高歌猛进之下的民营企业之路。我们为什么做这个话题，因为一段时间以来，其实从去年以来，这个话题就相当地热，包括德隆事件，还有今年以来的关于改革的争论，我们只要看今年以来重要的企业行动，就看到跨国收购，都是国有比较多一点，比如海尔、中海油，还有最近比较典型的例子就是在科龙事件里，原来的东家是民营企业，现在新进入的是海信，海信是一个非常市场化的国有企业。这些引起了一些争论，关于改革的争论，包括一些经济学家他们被叫做新左派。另外，主流经济学家好像是到了一个极端，就是改革和不改革，争论下来的最直接受影响的对象就是非公经济或者民营企业未来的道路的问题，所以我们今天借这个机会，请来两位嘉宾来探讨一下这个话题。第一位嘉宾是长江商学院的院长项兵先生，项先生在很多关于管理问题，他虽然是会计学教授，但是在管理战略等等问题有很多研讨，上次研究院刚做过一次关于EMBA叫社交资源排行榜，其中有一项院长出镜率排行第一就是项院长，说明项院长在很多地方都很有见解，另外是和君创业的总裁李肃先生，李肃先生在风险投资领域，在本土并购非常有研究，刚才涉及到的比如科龙事件也是跟并购很有关系的。下面先请两位嘉宾探讨一下对目前的国有企业、民营企业，这种发展可能里面会有博弈的关系，我们说新国企主要定义是这个国有企业比较有市场化的国有企业，先请项院长说一下。
项兵：今天很高兴来到这里和我们两位朋友包括这么多网友来就我们关心的热点民企、国企包括热点的中国经济的改革发展问题做一个探讨和交流。其实对国企的观察是1986年、87年、89年就写过几篇短短的中文文章，当时国企绝大部分是从一个生产中心走到了成本中心，利润中心，投资中心，当时争议比较大的是承包租赁还是上市，写了一篇文章是鼓励中国的国营企业通过上市的手段，使得国企改革的问题得到有效解决，上市带来的好处，上市公司透明度比较高，这是当时对国企的考验。这段时间大家都知道，尤其是邓小平先生南巡讲话以后，中国经济快速发展，在很大程度上还是有赖于中国民营企业的蓬勃发展，民营企业对中国经济改革的成功做出了巨大的贡献，这里有一系列的统计数据都反映了这一点，不仅仅是产值的增加，就业机会，我们的民企在极其困难的情况下发展起来的，比如当时的情况是，融资渠道不够畅通，上市的额度，银行的贷款，进出口权对外资有很多的优惠，它们对我们国家产值的增加和就业机会的创造，做出了不可磨灭的贡献。现在有一部分民企发展到一定规模的时候，民企下一步发展问题怎么办，这是我认为该探讨的问题，我们如何使大的民企有更健康的发展，我觉得至少我个人认为是有意义探讨的问题。
民企大了以后，在我们目前国家环境之下，确实碰到了一些独特的问题，比如大了以后，我们过去部分民企弘扬的潜水艇战略已经行不通了，因为潜水艇本身比水还要深还要高，这显然不行的。民企如何实现更健康的发展，就是我们说的“取势”的道理很重要。有一部分民企也实现了自我保护的方法，比如说负债率比较高，中国的企业短融长投是一个通病，现在很多民企从消费品跨越到重化工，重化工投资期比较长，回报期比较长，宏观调控的问题在中国经济是一个结构性的问题，几年总要来一次，这么多聪明的老总为什么选择负债率比较高，至少我个人认为，对某些民营企业负债率比较高是很好的保护方法。一旦企业出了什么问题，要重组的话，离开CEO难度是很大的。自我保护的手段之一，就是把自己的股权结构搞的非常复杂，为什么要这么做，如果这个计划是真的，股权结构复杂也是自我保证企业健康发展的措施之一。
第三，十五大以后，亚洲周刊采访我的时候，他说你有什么愿望，当时就提出，我最大的愿望之一，就看到中国大民企和大国企联合，因为国企掌握国家很多垄断性的资源，包括现金流，研发能力，团队的很多方面有优势，截止到今天为止，国家的政策还向国企大量倾斜，一些市场准入是国企占了很大的比例。无论从人才，到历史，到研发能力，到财务能力，到很多年的沉淀，国企确实有很多独到的优势，民企体制上的优势不言而喻，我当时的梦想之一就是鼓励大国企和大民企的联合，你中有我，我中有你。第四套方案使民企更好地健康地发展，我鼓励大的民企股权多元化，不仅仅是大民企和大国企之间合作，民企之间合作，大家共同分担风险，金融上的风险，人才上的风险，同样重要，政策调整的风险，这也是国家宏观政策调整的风险有些比较独特的。
和跨国公司在股权上有个高层次的合作，深层面的合作，这也是考虑之一。另外一个例子，比如联想收购了IBM的PC以后，甚至把总部搬到纽约去，变成真正的跨国型公司，尽量减少公司的业务，公司的管理对中国市场的依赖，不是说中国不重要，而是越来越重要，是越来越全球化解决这方面的问题。对国企和民企合作方面，有很好的例子，大家可以探讨一下，也许能走出一条新的路子。另外一点我要强调在国际竞争的环境之下，有时我们多谈一些民族企业，少分一些国企民企，国企和民企都是中国的企业，我在很多场合都强调，我们中国现在是占全球4％的GDP，如果竞争对手把96％的市场瓜分完毕，又在4％市场和我们平分秋色，中国的民族企业怎么办，无论是国企还是民企，这是我们面临的共同挑战，除非跨国公司不愿意做了，主流产品的中国企业怎么办？世界发生两个巨大的变化，第一个变化市场一体化，第二你的竞争对手能整合资源，中国企业怎么办？最近我一直强调国际竞争给我们留的时间越来越少，竞争对手可能是非常之强大，我们低估了他们的竞争，过高估计了我们的能力，有很多场合谈21世纪是中国人的世纪，作为中国人由衷地希望如此，但是希望国人静下心来，我们凭什么？神六昨天回来多自豪，但是我们很长的路要走，绝对不能低估我们面临的挑战，在国际竞争的大形势下，如何提高民族业在国际的竞争力这是我们要好好考虑的问题，比如最近谈到和谐社会，中央领导提到的和谐社会，发展和公平有时是对立，有时又和谐，整合到一起的一对矛盾。和谐问题的真正的解决，至少我个人认为，不是在我们国内杀贫济富，也不是杀富济贫，中国和平的真正实现是在中国出一批世界级的企业，能够把高附加值的东西整合到中国企业手上，因为贫困都是相对的，强弱都是相对的，在全球化竞争的今天，仅仅靠中国内部的和谐是很难实现和谐的，所有伟大的国家，真正内部的和谐还是我说的外向型的调整而不是内向型的，我希望大家以更宽阔的视野，从月亮上看地球的视野，来讨论中国的和谐问题，中国企业下一步发展的问题，包括中国民企和中国国企下一步发展的问题，我希望开个头。
黄海川：项院长刚才谈到千万别太强调国有企业和民企企业的区分，更多谈到为了发展民族企业共同去努力，我们回过头来讲，作为民营企业成为民族企业之前，可能要面临国有企业的竞争，因为他们竞争很多时候是天然的，包括行业准入，现在国有企业更加市场化以后，在很多方式上可能跟民营企业相竞争，我们有一些问题，在国有企业更加市场化以后，民营企业应该怎么办，接下来多加探讨，下面先请李总对目前民营企业发展的状况，谈一谈看法。
李肃：我大概讲一讲，项教授是这方面的权威，我只能从实践的角度去透视一下我们20年来国有企业、民营企业和外国资本这三者之间在中国产业整合中的地位。20年前，75年底我进入中国企业发展的时候，中国当时是国有企业一统天下，我们在整个80年代关心中国企业的三个问题，一块是中国的大量的公司转型，转过来怎么控制更多的资产，把行政管理转化成产权管理，一块是最大的国企，像一汽二汽，嘉陵，怎么通过横向经济联合，把分散的其他的国有企业整合到自己门下，扩大生产能力。再一块，到末期，我们非常关注股份制问题，也就是承包制推进之下，我们希望通过股份制形成国有和国有之间的资源配置的新模式，让它在股份制体系里进行来动，改变产权结构和规模结构。在当时条件之下看民营企业的时候，我们始终认为民营企业浪费资源，没有规模，我们跑到温州开民营经济研讨会，全是一帮作坊，十万营销大队给作坊推销，搞黑色、灰色的营销，看的都是这样的东西。在当时条件下，受自己的思维局限，在实践中始终认为国有企业掌控中国所有的经济命脉，经济资源，聚合着最好的人力资本，很希望通过扶植国有的大集团形成民族工业，而且形成像日韩这样的大企业，而且我们也设计过各种各样的想法，国有之间互相持股，形成企业家代表产权，像日本模式一样互相持股的体系等等。当时都是回避意识形态问题在研究股份制问题，企业集团问题等等，在当时条件下，我们探讨这个路数。现在倒回来，我们当时扶植的国有企业正叫九牛一毛，几乎没有剩下的。现在说什么新国企，总数上算一算，总结构算一算，总体来讲，当年我们放眼望去，当年的知名国有企业，几乎没有几家，剩下的这几家，都是在这几年里，完全靠几乎是准国有机制，准民营机制交错在一起，靠企业家个人魅力，个人素质打败的，剩下是资源型的企业。现在回过头看过去的想法，一直思考国有企业到底发生什么，这样必须得回顾我们的90年代。90年代中国发生了三件事，第一件是城市以消费品开始，这种产业也就是轻型结构的产业完全完成了从国有和城市转入乡村的过程。因为我们搞了20年的咨询，天天在做这些事，就看得很清楚，从轻纺织产品，一直到纺织的整个原面料体系，一步一步地走到最后，实际上把国有和城市的经验几乎上推垮了，没剩下什么东西，全转到长江三角洲，山东等等。然后一大批国有企业改制转型，在这个过程中，我们国有的制造能力、生产能力，从下游往上游一步一步推，应该说推到东边这块的时候，仔细研究，其实全转走了，北京、上海、天津这几个大城市，最后最惨的是民营没有起来，国有和城市没了，就变成社会问题，天天大家喊，喊也没有用，谁也救不了这个局。
第二个，90年代你仔细看，整个跨国公司进中国的潮，大体上是南巡讲话以后，93年是一个槛，整个槛使国外资本从港台资本，变成跨国公司进入，这些跨国公司有非常长的战略，一步一步打，最初打的像宝洁这样的垄断，后来厚积薄发的，最后站出的都是90年代留下来的结果，中国的产业整个的领袖，从原来是国企变成了国外的跨国公司，已经成不争的事实，这个过程一步一步地做过来，只有很少的企业，中国的民族资本形成可以和跨国公司对抗的基础，包括家电一些特定的品牌，计算机，能形成和国际竞争的格局，但是在总体大的格局里看，跨国公司进中国，已经形成自己特定的潮流。在90年代还有一个很重要的东西，我们咨询公司介入最多的就是资本运作，在整个90年代大体造就了一批新国企，完全是靠资本运作，加上产业整合，加上自身的生产能力，特别是加上企业家本身的经营的素质和自身的适应市场的能力。但是真正从总量上看，从中国几十万家企业的总量来看，新国企的总量简直在所有的企业里是少之又少的一批，就是非常少非常少的，在城市一级，在中国已经几乎没有了，很少的企业还是国有的，最后形成新的国企的体系，省一级还有一批，不多，最后不外乎是中央这几家。新国企大多数具有一定的资本运作能力，一定的资本运作的格局，在90年代中国大规模企业分化和资本运作中，这批新国企都拿到了上市资格，融资的条件，收购兼并的机会等等，造就了一批很好的企业家，所以这批新国企站住了地位。
第二块是中国民营企业一支非常小，一支非常小的分支，就是德隆、科龙，这批靠资本运作起家的，绝不是中国民营企业的主流，大家一看搞资本运作的民营企业出了点问题，就认为中国民营企业垮了，可不是这个问题。现在看看中国民营企业到底在干什么，看完了以后，得出的结论是中国的国企全没了。昨天在河北讲一个观点，中国钢铁业的明天一定是中国纺织业的今天，当年整个纺织业限制了半天，结果城市和国有都没了，民营企业走到什么水平。因此在这个意义上讲，中国的民营企业通过资本运作，积聚财富，聚合大公司，是90年代一支，是民营企业非常小的一支，而且应该说这一支里积累起资本运作的经验，远比新国企丰富，因为胆大，聚合的人力资源比国企大的多，这些聚合起来的资本应该当作正的东西扶植它，不应该把它灭掉。同样的中国还出现了金融运作家，理论上讲不叫新国企，是交叉的，也有外资进来，还有一些海归派回来，借助了国内的金融力量，包括证券公司，又做了很多合资的体系，尤其是当年委托理财非常盛的时候，搞起来的整个场外的基金形态号称当年说已经接近一万亿，有人说7千亿，在这个过程中聚合起来等于是投资性的公司一大批转成产业，转成事业，很难说是谁，是好多多元产业形成的主体，是新国企和资本运营民营企业之间的社会化资本形态，现在有很多上市公司在这个形态里转，我们看到很多东西分散一大批国有，我们的客户搞房地产，搞发电，是一批国有聚集起来的，是几个民营在转。90年代造就了三种主体，三种主体之外，国外公司加上制造业为主的民营企业，完成了这个转移，是90年代中国大体的格局。现在讨论的问题是21世纪中国发生了什么，中国到底还会发生什么，现在在我们咨询行当，滚了20年的经验去看中国经济的时候，第一个我的观点中国经济乐观得不能再乐观，已经构成对全世界的威胁，这个威胁在政治层面角度，你去 |